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6 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2006/09/18(月) 16:00:09 ID:Es2ZN1vg
この響きと、大戦略なんかで出てくる「スーパー歩兵」としての戦闘工兵という言葉から、なんとなくすごいっていう
雰囲気があるが、ナンのことはない。
「戦闘と密接に関係する雑用やる工兵」のことなんだよ（笑）
戦闘工兵の対になる言葉は「建設工兵」、つまり大工だあ。
謝れ。世の中の大工さん皆に謝れ。
すまん。
そーいや以前イラクの工兵部隊がIED処理のためにクーガーやらを南アから導入してたよな。
それの絡みで話膨らませられるかね。
軍研のバックナンバーにあった気がする
不発だったら工兵でも、と。
むしろ市街掃討のときに建物を爆破してくれるほうが良いんじゃない？
あった。
軍研2005年4月号。
バッファロー耐地雷装甲車
ミーアキャット地雷処理車
クーガー耐地雷装甲車
あとイスラエルの装甲ブルドーザーなんかが工兵大隊に配備されてIED処理に当たってるそうで。
陸自の施設科は馬鹿だからなあ。
建物の爆破による突入口の形成、なんていうことには全く着手してない（笑）
まあ、物料爆破の範疇で施設大隊クラスで連隊とかと一緒になってやってはみてるようだがね。
それ用の訓練基準も教範もない有様さ。
しかも、「仕掛け地雷の撤去は不発弾処理だから武器科に願いね♪」なんて言ってる始末
いらんのよ、施設科なんてね。
今はもっと増えてるのかな？
米軍、イラク武装勢力の爆弾に対抗する新型装甲車を配備
ttp://hotwired.goo.ne.jp/news/technology/story/20051014303.html
>配備済みの約100台に加え、来年2月までに120台以上が海を渡る予定だ。
現在合わせて220輌以上。
※特殊部隊を除く
イラク・アフガンの地雷処理だが、
上で出てたバッファローにのった工兵の死者はいないみたいな
米以外でもIED処理は工兵がやってるのか？
世程手の込んだヤツじゃないと中の人を殺せまい
それはつまり「専門化するほどの職種ではない」って事かい？
しかし戦闘部隊がそういう、まぁいわゆる「雑務」にかかずらわってるヒマが
いつもいつも有るとも思えないんだが。
不世紀戦万歳な昨今、IED対策などで工兵の重要性は増してると思うが
戦闘部隊はバッファローみたいな爆発物処理専門車両回されても困るだろ。
かといって戦闘部隊のIED対策『爆発してもとりあえず耐える』って受け身なものだし、
『爆発する前に処理する』も重視されるのでは？
・新兵器の実験
・陣地の構築
・揚陸作戦の支援
・トーチカや鉄条網の破壊
・地雷・地雷原の処理
・火炎放射器の使用
・毒ガスの散布
・各種障害物作成任務
・橋や道路の建設
・渡河作戦
・測量や地図作成
んだけど、地雷処理だけが仕事ってわけでも無いでしょ？
戦闘部隊に道普請やらまでやらせるのは、そっちの方が無駄な気がするんだが。
ドコの国のいつの時代の工兵のことだ？（笑）
新兵器の実験って・・・
少なくとも、まともな国の軍隊なら専門部隊や機関持ってるだろ。
いやいや、このスレのタイトルには「現代の」とか「自衛隊の」とかが付いてる訳でもなく。
何処の国の何時の時代の工兵をレスしてもいーんではなかろうか？
自衛隊施設科を語るスレ、ならみろりの言う通りかもしれんが。
雑用を全てこなしてくれる連中がいれば、
戦闘部隊は余計な事に気をとられず戦闘にせんねんできるんじゃねぇの？
・揚陸作戦の支援
・トーチカや鉄条網の破壊
・地雷・地雷原の処理
・火炎放射器の使用
・毒ガスの散布
・各種障害物作成任務
直接戦闘を支援するようなところには必要ない？
最近は前線と後方の区別が曖昧だし、一概にそうはいえんのではないかな
戦闘中に工兵が必要となる事態とかは無いだろうか？
戦闘部隊が戦闘しながら片手間に出来るような仕事ばかりとも限らないような。
と言うか直接に支援するモノなのか？＞工兵
それは戦闘部隊でも出来るような気がするんだが。
ところが、そうでもないんだわ。
工兵が支援するとなると、工兵は工兵の理論で動く。
ところが、普通科は普通科の理論で動くし、工兵のおかしなところを「指摘する」のはマナー違反となる。
つまるところ、そういった矛盾のつけを払うのは工兵・普通科双方の末端の隊員なわけだ。
メインは戦闘開始前の陣地構築とかだよな
それは兵種間の意志疎通や調整の問題では
・「簡単に組み立てられる」のと「わかりやすい説明書」があれば、予備自でも十分な話でね。
本当の工兵わ、近所の木ぃ切ってきて丸太から角材作って設計して木橋作れるような連中でなくてはならんはずだ。
・「戦闘部隊の行動に密接に連携した工兵活動わいらない」んだよ。
・「歩兵」としての訓練と「工兵」としての訓練の両方しなきゃならんなら、そらあんたどっちつかずになるだろう？
陸自の場合わ「状況により普通科に準ずる戦闘を行う」と教範に書かれておるが、これは基本的に「予備戦力がなくなったら」
って意味だしねぇ（笑）
だいたい、施設科なんて施設作業以外の訓練なんてしてないから、その攻撃能力（人間の技術ね）なんて会計隊と同レベル
だしなぁ。
わざわざ戦闘以外にリソース割くのもどうか
緑の言うような問題もあるようだが、そこから不要論に飛ぶのは行きすぎじゃ
破壊する戦闘工兵なんかはどうなるの？
とりあえず「わ」と「は」の使い方の違いを覚えてきて欲しいな(笑)
どういう場面で？
例えば、第一線の戦闘において、抵抗激しいトーチカなんかに近づいて火炎放射器・・・なんてのは無理でしょ。
抵抗が終わって、隠れてる兵士焼き殺すのに火炎放射器使うんだろうなあ。
そうなれば、それは戦場清掃みたいな任務になるんでしょう。
で、占領して他の地域から敵が来たら撃退するのが普通科で、そういった戦場清掃は別部隊って住み分けでしょう。
ちなみに、爆破だけなら普通科も訓練してるよお。
カリウス「戦車であの道は進めないから工兵付けて」
工兵の将校「大丈夫行ける行ける、それに危ないじゃんあんな前線」
カリウス「でも、補強してくれないと立ち往生しちゃうがな(´･ω･`)」
工兵の将校「それはお前さんに勇気が無いからだYO」
カリウス「(#ﾟДﾟ)ﾑｷｰ!!（鉄十字章を千切って工兵将校に投げ付ける」
その後、やっぱり立ち往生したカリウスの部隊は大損害を受け、
工兵将校は平謝り、みたいな話がティーガー戦車隊にあったような。
うろ覚えだから間違ってるかも知れんが。
うーん・・・
路肩が危ないからって工兵つけてもどうにもならんとは思うが（笑）
鋼矢板打ち込むから、その間射撃支援と煙幕お願いって感じかのお・・・
＜工兵将校のとるべき行動
地形わからんからなんとも言えないが。
時代には「施設大隊用105ｍｍシャーマン」ってのが有ったらしいが、結局、配備
も対応した装備の開発もされなかったし。
それは、工兵に歩兵の真似事じゃないのか？（笑）
＜施設大隊用のシャーマン
路肩と言うか橋だった＞補強
工兵大尉は橋は渡れないが渡河は可能といい作業を拒否。
渡河を試みたカリウス少尉の戦車は泥に嵌り行動不能、との事。
（ティーガー戦車隊(上巻)p85参照）
まぁ、カリウスの視点から描かれてるんで何とも言えんが。
自衛隊も一時期は爆薬運搬車みたいなのを試作してた事もあるみたいだが、
結局は「歩兵にやらせる」って事にしたようだ。
>>ttp://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/m728-cev-1a.jpg
なるほど。
渡河（厳密には渡渉だな）するときは、まず河床の土質を調査するところから始める。
地誌が整備されてる国内戦だったらあれだが、外地のように不明なときには当然工兵が入って調査する。
そのために、射撃支援と煙幕を（ｒｙ
とまあ、結局そうなるんだがな。
ちなみに、渡渉なり渡河なり、橋以外のところを行くときは、河岸の状況が一番重要なんだよ。
日本みたいに堤防がっちりだと、取り付け道路作らないとならんしね。
なんで？
別にそのまま車長が降りて川ざぶざぶ入ってみればええじゃん（笑）
危なくないんだろう？
たーだ、工兵つければ「なんでもしてくれる」って思ってるんだろう？
地耐力に関する研究は必要だが、研究機関と実行機関は別でもなーんも構わんだろ。
どうせ工兵だって算出するほどのことはせんわけだしな。
いや、それで「やっぱこの川渡れないじゃん(´･ω･`)」ってなったら、って事。
戦車兵が橋を補強するとかは無駄な希ガス。
・敵前
・渡渉不能
・橋の補強必要
・・・つまり、戦車の攻撃経路としては不適なわけだな。
とりうる行動として
１ 普通科を対岸へ渡して０－１ラインの確保
２ 火力掩護下で橋の補強又は別の橋をかける又は浮橋をつける
くらいだろうが、通常渡河器材は師団クラスのMSRなんかに振りわけられるくらい貴重な装備だからなあ。
小隊程度だと、普通科が中隊くらいだろ？
迂回路探すか、近岸から射撃支援するか、どうしてもっていうなら橋の補強だろうが・・・
いずれにせよ、敵がぱんぱん撃ってくるようなところで工兵を長時間作業で体晒せと？（笑）
火力掩護が期待できない場合は「１」の選択肢しか無いのかな。
>>戦車兵が橋を補強するとかは無駄な希ガス。
旧軍の戦車連隊には「作業中隊」が付いてたがな。ゾレが随伴歩兵と工兵を兼務してるの。
昔からの縄張り争いで「工兵小隊」も「歩兵小隊」も戦車連隊内には造れなかったからね。
まぁ、機材も無かったから歩兵に鍬を持たせようが、戦車兵に鍬をもたせようが、工兵に鍬
を持たせようが、名目上の違いだけなんだけどね。
トラックに乗って鍬担いでる戦車兵は戦車兵なのかぁ？。
二次戦当時の切羽詰ったドイツ軍と自衛隊を一緒にするのも
ほう、面白いなそれ。
普通科には施設作業小隊があって、職種は普通科でモスが作業モスなんだが、戦車連隊にある施設小隊は職種が
施設なんだよ（笑）
機甲科も作業小隊持てばええのに・・・って思っておったが、そういう経緯があったんだな、きっと。
結局、工兵に過剰な期待してもだめなもんはだめなんよ。
そこで、例えば戦車橋があれば・・・とかいう話にはなるんだろうが、結局戦車橋の操作なんて別に工兵でなくても
ええわけでしょ？
なるほど、それが「機械化すれば十分戦闘部隊独自で対処できる」と言う事か。
そそ。
で、逆に戦車橋の操作員が同じ機甲科なら、支援欲しいときにはある程度戦車のこと知ってるから的確なオーダー
出せるでしょう？
そっちのほうが、大事だと思うんよ。
>>があったんだな、きっと。
そりゃ、少なくとも「戦車小隊」じゃないのは確かだからね。工兵機材から降ろ
しても、「小銃持った戦車兵小隊」なら「小銃持った工兵小隊」でも変らんわけだ
し。
ちなみに旧軍の歩兵連隊にも「作業中隊」が編成されている事が多かった。名前
をどうしようが実質的には「工兵中隊」なんだけどね。
その作業中隊の職種は？
どうして女という種族に憎しみを抱かないのだろう？
歩兵連隊内に工兵の部隊を付けられる訳ないでしょ。「職種」じゃなくて「兵科
」の時代だよ。もっとも、あまりに馬鹿馬鹿しいので工兵の将校下士官が派遣され
て指揮するようにはなったけど。
そりゃ、工兵の任務（特に戦闘工兵）は歩兵や戦車兵にも出来るかも知らんよ。
しかし、機材を与えて専任の中隊なんか作っちまったら工兵部隊を増やしてるのと
変らん訳よ。「歩兵の教育を受けた工兵」か、「工兵の教育を受けた歩兵」かなん
てのは神学論争にしか成らん。
橋作ったり弾丸飛ぶとこでも黙々となにか取り除いて歩兵を進軍させる、みたいな。
作業を進めるために偽装を引っぺがしてやるみたいなのを読んだことがあるよ。
＞建物の爆破による突入口の形成、なんていうことには全く着手してない（笑）
＞まあ、物料爆破の範疇で施設大隊クラスで連隊とかと一緒になってやってはみてるようだがね。
構造計算書偽造な姉歯物件だと、突破口の形成のはずが、建物が倒壊した、と
いう落ちもあるのか、などと。
本邦の場合、トーチカ、要塞目的で、建設されていた建造物、ということもあ
るのか、などと、嘯いてみたり。
だって日本初のブルドーザが開発されたのって、昭和17年だぜ。
信じられるか？終戦の3年前だよ？
しかもブレードに過重がかかるとエンストする代物で、とても使い物にならなくて、戦後技術者がアメリカのドーザ見て
過重がかかったらクラッチが切れる仕組み・・・しかもたったひとつの簡単な部品・・・を見て「ちくしょうっ！」と叫んだ
とかなんとか（笑）
＞１１０
＞弾丸飛ぶとこでも黙々となにか取り除いて
つ「作業掩護射撃」
つ「特科による煙覆」
自殺しに行くんじゃないからな（笑）
Ｍ・オンダーチェの「イギリス人の患者」に出てくるインド系英国陸軍工兵 ﾃﾗｶｯｺﾖｽ
しかも陸軍と海軍は別々に開発しちゃうお約束つき。
ほう、外国の工兵は不発弾処理までするんだなあ。
自衛隊では、それは武器科のお仕事なんだよね（笑）
>>ttp://www.hotnam.com/magazine/20041129202431.html
平時は民間施設でも作って金儲けすればよくね？
金儲けてるかどうかは知らんけど、工兵なり施設科なりが作った
道路や線路は日本にもあるべ
ＷＷⅡのドイツ工兵がやたらと「戦闘的」なのは、トート機関が陣地構築も含めて
そのあたりを担当してるからかもね。今でも同様の機関が有って、徴兵忌避者の受け
入れ先になってると聞いた事がある。
燃料代とか、必要経費しか取らないみたいです＞民生協力
トート機関：建設工兵
いわゆる工兵：特殊技能を持った歩兵
って感じだったんかね。
うちの親父は空自の施設なんだが、ありゃ「Engineer」だし。
つうか、世界的にも戦闘工兵はもう絶滅危惧種だよな。
日本では絶滅したし。
まぁ、でも32世紀には復活してるみたいだし、戦闘工兵。
消防の頃、点火した爆竹の束を
よそのうちの窓に放り込んで捕まった香具師がいたのを思い出したぜｗ
>>134
見たくなったら自分でやって、追体験するのだｗｗｗ
道路じゃないけどあった。
ttp://www.bk.dfma.or.jp/~sec/1999/07/nogishi.htm
収束手榴弾ｷﾀｰ
つうか、自分の昔のことを話すのに、よく「こんな奴が居てｻｰ」と他人の話としてはなしますよねっ!
漏れがアレしたのはロケット花火で作ったパンツ○ーファウストだｗ
しょーもない我慢競べがあって、漏れも含めて全員例外なく危ない目(投擲した瞬間爆発とか)
にあってたんですが、ヨソのクラスで鼓膜破いたやつが発生して、全面禁止になってしまいました。
実際はどうなんでしょうな。
まぁ、昔の工兵だが
ttp://www.arch-hiroshima.net/arch-hiroshima/arch/delta_north/kohei.html
各地の政治家と癒着している土建屋が猛反対するだろうが・・・
工兵は分属して運用するからあまり意味がない
おかずが一品すくなく
風呂は一番最後てほんと？？？
米でペンタゴンを作った建設工兵や、ニューオーリンズの堤防工事をやった建設工兵はどうなんだろう？
廟高鎮の活躍も工兵です。
時代の問題だべ
近代日本の軍隊は「歩兵」と「鍬兵」から始ったからねえ。
工兵というひとくくりにされたのは、しかたあるまし。
他の国でもあるんかなあ？
今時の戦争でも敵前で障害処理なんてやるんかしらん？
爆薬抱えて突っ込みます…これぞ工兵
要塞がない今は緑が言うように工兵の仕事なんぞ後方のものだけなのかも知れんが。
国連にはアメリカから払い下げられたベイリー橋（自衛隊名パネル橋）が
腐るほどあるらいし。
カンボジアや東ティモールでは施設科部隊ががそれ使ったみたいだし。
ドカタとか大工とか緑は言ってるけど、
危険な地域でやるのは普通のドカタじゃできないっしょ？
極端に言えば、工兵の技術ってのはシャベルやツルハシの扱いなんじゃない？
確かに自衛隊風戦闘工兵は緑の言うようにちょっとアレだけど
イタリア軍にはドイツ戦闘工兵の影響を受けて作られた爆破工兵というものが
作られて今でもありますが、自衛隊風かと問われると、うーん。
どうも緑さん、戦闘工兵がお嫌いのよう。とても意外だ。
私はてっきり、「戦闘工兵こそが真の工兵。後方の建設工兵など民間建設会社に任せておけばよい。」
「戦闘工兵は普特機と並ぶ陸戦の柱。まんせー」な意見ではないのかと思っていました。
普通科の定員を充足せやゴルァ！！ってことじゃないのー？
>>普通科の定員を充足せやゴルァ！！ってことじゃないのー？
で、歩兵の中の専任「工兵任務部隊」（自衛隊で言えば施設作業小隊）が無制限
に増殖し、こんな事なら工兵部隊を増設しときゃよかったんじゃねーの？・・・・
という疑問がわいて出るも、平時が長く続くと忘れ去られて元の木阿弥。
米軍ですら、湾岸戦争後に「工兵足んない」って気付いて増やしてる位だからな
。
ウチの死んだ爺さんが工兵だったらしいです。
もっとも爺さんも婆さんもとっくの昔に死んでおり
一族の誰もが爺さんの兵役時代のことを知りません。
ちなみにわたしはOVER40のオッサンです。
以上
自衛隊も行けないような海外の危険地帯で現地軍の協力の下、建設作業に従事する人間なんてけっこういるんだけどね。
マスコミが報道しないから知ってる奴は少ないが。
現地軍の協力の下なら自衛隊が行けないなんてことはないだろう。
少なくとも、対抗部隊（甲）のモデルになった（笑）ソ連軍にはごく少数であるがいたぞ。
＜１個分隊程度だが。
＞１６６
全部普通科でやってください。
工兵でなくても十分できます、はい。
あのね、自衛隊の施設科も昭和５０年代前半くらいまではまともだったのよお。
旧軍の工兵あがりの人がトップにいて、本当の土木工事だとか建築だとかの技術支援を中心に、戦闘支援もやるって
程度でね。
ところが、防大一期あたりが施設科のトップにあがり始めると、とたんに「戦闘工兵」とか言い出したわけよ。
なぜかって言うと
「ＣＧＳの受験対策」
戦術を普通科並にやる口実が欲しかったわけよ。
それ以来、陸自の施設科は変節しておかしくなったわけよお。
>工兵でなくても十分できます、はい。
これ以上普通科がやること増えたら大変だな。
たださえ一番覚えることが多い職種なのに。
普通科だけＢＯＣ長くなるんじゃねえか？
揉めてるんですね。
イギリスなんかじゃ、CVREとかあるし、最近も架橋戦車と工兵戦車を
開発してるって話があった。
土木工事は前線でやっても後方でやっても同じ内容なら一つの科でまとめて
やるのは間違いじゃないと思うし。
旧日本軍工兵科の敵前開拓能力が高かったという話も聞かない。
自衛隊普通科の障害排除能力は向上しておるのだろうか。
盛り込む必要があるんじゃないだろうか。
例えば宿営地設営とか、コンテナでトイレ、キッチン、風呂シャワー、娯楽施設、
宿泊用耐弾コンテナ、それから螺旋鉄条網に各種工具一式を運ぶとしても、
その配置とか通信線の取り回しとか、道路の取り付けとかはいろいろと施設だけ
では決められないはず。
戦闘工兵化というかCGS狙いでの方針転換というのはあれだけど、別の面では
組織の上に工兵的素養を持った者が立つというのは悪くない面もあるはず。
緑じゃないけど、そういう本来の工兵的素養で出世するんじゃなくて、安易に普通科に擦り寄って手っ取り早い出世狙うのがまずいんじゃないのか。
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